当前位置: 首页 >> 书院学刊 >>《背景》第十四期
书院:应该是文人民间雅集的场所……………………………栾梅健
作者:栾梅健 发布时间:2009/11/3 点击次数:1363 字体【


书院:应该是文人民间雅集的场所

    2008年8月,著名评论家、复旦大学中文系教授栾梅健先生来到万松浦书院进行学术交流活动,并接受了万松浦书院网站的采访。
    采访者:万松浦书院网站海林(以下简称海)
    受访者:栾梅健(以下简称栾)

    海:栾先生您好,欢迎您来到万松浦书院,并感谢您接受我的采访。您是江苏常州人,苏、锡、常地区是吴文化的发祥地,而书院所在的胶东半岛则是齐文化重镇,这两种文化给您的感受有何差异?
    栾:我是江苏常州人,但在苏州工作了很长时间,在苏州的时候我就对齐文化有了兴趣。苏州有个著名的古城门叫齐门,当时吴国与北方的齐国交战,曾抓住齐国的公主关押在苏州,关押的地方就叫齐门,我想吴齐这两种文化不管是在古代,还是在现在,一直就有比较多的交往。
    从文化的角度来说,这两种文化给我的感受是差异很大。我生在吴文化区域,长在吴文化区域,我个人认为吴文化相较而言,重视文化的、文学的审美性。它的文学,比如说江南的作家写得作品,比较空灵,比较轻盈。相比较而言,北方的尤其是以齐文化为代表的文学,有种厚重感、沧桑感。这种厚重感、沧桑感在吴文化里是比较淡的。这是我个人认为这两种文化最大的区别。
    海:您在中国近、现代通俗文学和“前五四”文学研究方面建树颇多,出版了很多关于通俗文学研究的书籍。您为什么会对通俗文学研究产生兴趣?
    栾:这个问题提得很好。我觉得这个问题不仅是关于我个人研究范围的问题,实际上是对整个文学,讲得具体一点,是对小说的看法的问题。
    对于小说来讲,小说,顾名思义就是往“小里说”,不是大说。大说是什么?大说是讲“文以载道”的,与政治相关,与道德相关。而小说就是往“小里说”,讲一些传奇性的东西,讲一些趣味性的东西,讲一些与娱乐相关的东西。从“五四”到现在的大半个世纪里,我们觉得当时鲁迅提出来“文学为人生”的见解,改造了传统的文学观念。这是当时是很对的。尤其是在那个战火连天,不太平的社会中,我觉得鲁迅提出来这样的看法体现了知识分子对社会的担当。但是到了现在,建国已经半个多世纪,到了和平建设的年代,我们认为文学,或者说小说应该回归其本来的面目。
    文学,讲得具体一点,就是小说,小说是什么?就是往“小里说”。说得通俗一点,小说就是传奇,就是讲个故事,就是好玩,就是娱乐。从这个角度来说,所谓对通俗文学的研究,就是真正承继了对小说的传统的看法。让我们对中国传统小说做一个简单梳理。从唐宋传奇开始,唐宋传奇都是些很好玩的故事,没有那些宏大的主题和意向。一直到四大名著,这里面“载道”的东西是比较少的,主要是讲传奇,讲故事,是比较轻松的。这是中国小说的传统。到了“五四”以后,我们把文学,或者说小说分成两类。一类叫纯文学,一类叫通俗文学。纯文学是什么?纯文学是要反映政治、思想文化的,与重大的、宏大的主题相关联的。一切比较娱乐的,休闲的,消闲的就属于通俗文学。比如说张恨水、徐枕亚、包天笑、周瘦鹃等,这么一批人,他们的作品就是通俗文学。而在现在,和平建国已经大半个多世纪的时候,我认为小说的观念面临着一个非常大的转型。那么一批敢于担当的,有社会意识的作品固然是好的,固然需要提倡,需要很多作家去写。但是我们认为,真正回归到小说的本源,把小说做为传奇来看,回归到“四大名著”的那种传统来看,我认为通俗文学,从某种意义上来讲,是真正的传统小说的一种延续和新生。我认为这才是中国小说的正宗,以往的研究我觉得的更多的是思想文化的研究,而我研究的是真正的小说研究,这一点区别很大。
    海:您对南社的深入研究,丰富了一直被“五四”新文学传统所遮蔽了的中国现代文学空间。是什么原因促使您对南社产生了浓厚的兴趣?您觉得南社最突出的贡献是什么?
    栾:两年前我写了《民间的文人雅集——南社研究》这本书,是“中国现代文学社团史”研究的一项重要内容。我当时选择南社,是与我对文学的观念有关联的。南社最突出的贡献,或者说最吸引我的地方在哪里?就是我在书的题目中写的“民间的文人雅集”。这是个什么概念呢?这里面有几层意思。第一个是“民间的”。“民间”与所谓的政权,或者说“庙堂”是有区别的,它是自发的,没有组织。第二个意思是“雅集”。它不是一般人的聚会,不是工人或农民的聚会,是文人的聚会。聚会当中“雅集”,在民间中把文人的交往、情感表达出来,这是吸引我的地方。这又回到了我刚才提到的本源的问题,文学是什么?从根本上来讲是娱乐的,消闲的,或者说是审美的,在审美中才能真正体现文学的价值。从这个角度我们来考虑,南社真正吻合了审美的这种体现,是文人比较充分的解放和释放。从这个方面来讲,南社对我的吸引力很大,我花了大约三年左右的时间,在做这个课题研究。
    海:您和北大温儒敏先生一起在《文艺争鸣》“史论”栏目,开辟了“近百年来中国文学史研究反思”的专栏,旨在寻求文学史叙述的多种可能性,倡导“开放的、多元的文学史观”,跳出文学史观的一元化循环怪圈,您能简单谈谈文学史研究的现状吗?
    栾:这个问题非常好,我非常欢迎这个问题。这里我有一个基本的判断:我觉得在我们中国大学中文系老师当中,我个人认为有半数以上的老师是不大懂“文学”的。中文系的老师是研究什么的呢?是研究文学的,研究这部作品为什么好?好的原因是什么,原因是怎样产生的,这是中文系的老师们的任务。而反观现在文学史的研究,更多的是从思想、文化的层面去阐释。我觉得这偏离了文学研究的本来面目,文学就是文学,文学史梳理的就是对文学、文学对象规律的总结。而我们看到的所谓现在的文学史,真正写出来的是思想史,或者说是宗教史、文化史,我觉得这都偏离了文学的本来面目。所以我和北大的温儒敏先生一起从去年开始,准备花三年左右的时间在全国探讨这种分歧,真正让文学研究回归文学自身。这里我举个例子,我在招硕士生、博士生的时候,常常遇到一个奇怪的现象。学生在面试的时候,我们问过他一个题目,比如说请你谈谈鲁迅《阿Q正传》的价值在哪里?几乎所有的学生都会说“改造国民性”和“启蒙”。但我们认为“改造国民性”和“启蒙”固然对,但这并不是决定《阿Q正传》是好是坏的最根本的原因,《阿Q正传》还有它文学的表现,人物是怎么写的,故事是怎么编的,语言是怎样提练的,里面的场景是怎么写的,动作是怎么写的,等等,这才是《阿Q正传》真正文学性的表现。至于“启蒙”只能是主题思想,不能把主题思想做为评价作品好坏的主要标准。我再举个例子,比如说巴金的《家》,问文学院的学生,《家》好在哪里?学生们都会说《家》反映了封建大家庭的崩溃,这就是《家》这部作品的意义。但做为中文系的学生来讲,我认为这样的回答是错误的。《家》为什么写得好?为什么通过这样的描写会让我们感受到封建家庭的崩溃?不在于“崩溃”这样的一个结果,而在于写的本身。巴金是怎样写情节、人物的?你问学生,基本上不懂。包括问茅盾的《子夜》等许多作品,很多学生的回答,不是中文系学生应该回答的答案,而像是思想系、政教系学生的答案。这是我们文学教育的失败。
    鉴于此,我和北大的温儒敏先生一起倡导这样一个方向,让文学研究真正回归文学自身,文学史真正反映的是文学的特性,是美的东西,而不是其它的。
    海:在现代文学研究中,您提出“《海上花列传》:中国现代文学的起源”的观点。而长久以来,大家一直都觉得中国现代文学的起源与标志是《狂人日记》,您是如何得出这样的论断的?
     栾:这是我个人的一个观点。从思想文化史的角度去研究,或者去梳理20世纪中国文学史的时候,我们可能会认为,发表于1918年的鲁迅的《狂人日记》,这篇白话小说是我们现代文学的开端。但是仔细地想想,这种观点其实是站不住脚的。我举个简单的例子,在我们中国实行了2000多年的封建帝制是什么时候被共和制所取代的?是1911年的“辛亥革命”。政体由封建帝制转变为民主共和制,在1911年,从形式上来讲,已经转变成功了。这是第一个例子。第二个我们讲现代的高等教育,办得最早的高校是1895年盛宣怀在天津办的“北洋大学”,这是中国现代教育的第一个大学。后来,还有“南洋公学”,也是盛宣怀办的,是1896年。还有现在我所工作的复旦大学,是1905年,到现在都有百多年的时间。从那个时候教育已经开始转型了。新闻方面,在上海有家全国非常有名的报纸叫《申报》,《申报》在1911年以前也已经转型了。我还可以举其它很多例子。在这里我重点讲三个方面:一是国家的政体,由封建帝制向民主共和制的转变。二是教育方面,由古代书院向新式教育的转变。三是新闻方面,媒体的发展,在1911年前都转变过来了。这样我就有了一个感觉,文学家应该是社会肌体中最敏感的那道神经,如果把现代文学定位于1918年鲁迅《狂人日记》的产生,那么文学家们,那些现代作家们的感应就太迟钝了。文学们应该是最敏感的,应该在1911年前就产生出作品了。根据这样的一个思路,我引入了一种“现代性”的概念来判断,根据我的研究,我认为出版于1894年,韩邦庆,笔名叫“花也怜侬”写的长篇小说《海上花列传》是中国现代文学的起源。
    为什么我说这篇小说是中国现代文学的起源呢?我是基于这样一种考虑。从马克思主义观点来讲,古代与现代的区别在于古代社会对应的是农耕文明,现代社会对应的是工业文明。这两种文明把社会形态分成了古代和现代。在古代,由于生产力水平低下,人的依赖性非常强烈,人不是做为自我的人,不是做为个性的人,人是依附于某一个家族,某一个血缘。到了现代社会,随着生产力水平的提高,马克思主义认为,人是“现代的”,人得到了解放,人性得到了充分的展示。通过这个理论,我们认为《海上花列传》是中国现代文学的起源。原因在哪里?《海上花列传》从题目我们可以看到,“海上”写的是上海,“花”写的是上海的妓女,“传”表示人多。写的是上海开埠之初,一批妓女在上海生活的故事。在中国历史上,写妓女题材并不是从《海上花列传》才开始的。我在这里强调《海上花列传》“现代性”的原因在哪里?写妓女题材在中国古代早已有之,但根据我的研究发现,在《海上花列传》之前,写妓女的小说都有一个比较固定的主题,或者说意向,可以用三个字来概括,就是“救风尘”。也就是说有些女子因为战乱,因为父母双亡,或者其它的原因被逼无奈,沦落为妓女,她们不甘心自己屈辱的命运,希望被救,这时候有个恩客,有个文人,突然间动了恻隐之心,将其救出火坑。古代的都是这样一类的主题。举个例子,比如说《杜十娘怒沉百宝箱》。杜十娘为什么要怒沉百宝箱?因为李甲欺骗了杜十娘,杜十娘认为李甲真的能把她救出火坑,就自己为自己赎身,然后跟着李甲从良,没想到半路上李甲就转手把她卖了,杜十娘感到很气愤,就带着自己的百宝箱投江自杀了。这个故事大家都知道。我们古代小说很多都是“妓女被救”这样的主题,古代的女子尤其是妓女为什么要被救?这和她们的身份和地位是相关联的。因为在古代,女子是没有独立的人格的,是没有自我的。在家从父,出嫁从夫,夫死从子,她没有自己的身份,要想有自己的身份,就必须依附于男的,我们古代女子的身份和地位就是这样子。妓女不管你赚了多少钱,杜十娘的百宝箱里有很多的钱,但钱不能让杜十娘真正得到解放,她还必须依附男人,有了男人,没有钱也不要紧。但有了钱,没有男人,你会发现女人是没有地位的。当李甲欺骗了她之后,感到气愤,也只能抱着百宝箱投江自杀了。但到了1894年,到了上海滩,是怎样表现妓女的,就不一样了。上海滩的妓女,从某种意义上讲,是真正现代的妇女,是现代城市的市民。男人对于她们来说也不是权威了,嫁不嫁男人已经不重要了,钱是第一位的。钱对于这些妓女就构成了一个关键,有了钱就有了一切。我们从《海上花列传》里面几乎找不到一个抱着百宝箱去跳黄埔江的故事的描写,为什么?因为她认为有了百宝箱在上海滩完全可以生活得很好,没有男人也没关系的,这就是“现代性”。这就是女子在金钱的保护之下回归到人性的解放,从依附于男人的生活状态中挣脱出来了。尽管这种生活是畸形的,不是健康的,但这是一种进步,女子获得了解放,这就是“现代性”。我为什么认为《海上花列传》是中国现代文学的起源呢?因为这是一部带有工商文明印迹的作品,它给了我们“现代性”,和以往的代表农耕文明的观念比起来,有了很大的变化。从这个方面讲,我感觉我们现代文学的起源应该向前推,推到1894年的《海上花列传》,而不是1918年鲁迅的《狂人日记》。
    海:能谈一下您对书院的感受吗?对于书院的未来您有些什么希望和建议?
    栾:前段时间我去了俄罗斯,到托尔斯泰生活的地方参观,很大的一片庄园,导游安排参观得一天的时间,里面有很多草呀、树呀,等等,还有托尔斯泰的故居,托尔斯泰在里面生活、写作,和农奴交往,这给我的是庄园的印象。书院是什么呢?在我看来应该是个“民间”的东西。就像我刚才讲的“南社”的精神,要永远积极向上,它的政府背景应该要少,应该没有官方的、行政的痕迹,或者说这种痕迹比较淡。在书院里面应该没有官阶的大小,职位的高低,它是一个宽松的、自由的,让文人来聚会交往的场所和平台。有这样的一个平台,在我们当下非常重要。在这里,我们可以完全得到一种充分的身心解放,可以无拘无束地谈论对艺术、对文学的感受,交换意见。从这个角度讲,我对于书院的发展前景充满信心。
    海:好的,栾先生,非常感谢您能接受我的采访!谢谢!

  上一条:在现实与记忆的可能中潜行……………………………………刘元举  (刘元举)
  下一条:珠在龙口放异彩 花艳根在故土培 ……………………………胡文彬  (胡文彬)  

  发表评论
  相关文章             更多...