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珠在龙口放异彩 花艳根在故土培 ……………………………胡文彬
作者:胡文彬 发布时间:2009/11/3 点击次数:1386 字体【


珠在龙口放异彩  花艳根在故土培

    2009年7月12日,中国艺术研究院红楼梦研究所原副所长,研究员、享受国务院特殊津贴专家、中国红学会副会长、吉林大学客座教授,中国农工民主党中央文化委员会原副主任胡文彬先生来到万松浦书院进行参访和学术交流活动,并接受了万松浦书院网站的采访。
    采访者:万松浦书院网站海林(以下简称海)
    受访者:胡文彬(以下简称胡)

    海:胡先生您好,欢迎您来到万松浦书院,并感谢您接受我的采访。您祖籍山东龙口,这是您第一次回到故乡吗?对于故乡,您印象最深刻的是什么?
    胡:这次借在山东蓬莱市开“国际红楼梦研讨会”的因缘,回到了黄县,现在叫龙口市了,实现了我这几十年来的一个心愿,就是访祖寻根。我觉得可以用两个字来表达我此时此刻的心情和我对故乡的印象,就是“变化”二字。
34年前,我和李希凡等同志曾经来过胶东地区,虽然没有到龙口,但是到了蓬莱、长岛、烟台、荣成等地方。同30多年前相比,现在城市农村都发展得已经认不出来了,“变化”太大了。这个“变化”包括了新中国成立以来六十年的变化,其中最大的变化是改革开放30年来的变化。今天上午有机会到姆屺角去拜祖,后来又去了整体搬迁的胡家村看了一下,还顺路去了胡氏家庙,同村里的村长和几位老人见了面。给我的突出印象是,搬迁后的胡家村建设得非常好,高楼整齐有序,家家都用上了太阳能这样清洁干净的能源,政府为了搬迁就连村里的墓地都已经预留好了。我这次去的时候看到每块墓碑都扎了一块红绸布,只等待一个良辰吉日就要进行整体迁墓。我说的“变化”,一是自然环境和居住环境的变化,城市变美了,树木多了,植物的种类也增多了,是从落后的、破旧的环境发展到先进的、整洁的现代化环境的变化。这一切变化和我们国家这30年来的改革开放是同步的,体现了改革开放的成果。由此我想到,如果全国的农村都能达到像胡家村这样的巨大变化,全国的县级城市建设都能达到龙口市这样的繁荣水平,那么我们整个国家就富裕了,面貌就焕然一新了。二是我觉得最大的变化是人的精神的变化。胡家村之所以建设得这么好,龙口市之所以发展得这么快,我想这和当地人们的辛勤劳动是分不开的。改革开放30年来,变化最大的是老百姓的精神面貌,人们的思想。大家为了使生活过得更富裕,为了实现自己的理想,都在努力地工作,辛勤地劳动。我想这种物质的、精神的“改变”,才是改革开放以来实实在在的最大的成就。
    海:您长期从事中国古典小说,特别是《红楼梦》的研究。现在社会上有各种关于《红楼梦》的书籍出版,这说明大家对《红楼梦》有着浓厚的兴趣。您如何看这种现象?同时请您为我们介绍一下当前“红学”研究的现状?
    胡:确实,《红楼梦》这部小说在广大知识分子和人民群众当中有着很大的影响力。百年以来“红学”的发展,众多的研究资料也印证了这一点。1791年(清乾隆56年),《红楼梦》第一次由手钞本变为刊印本,可以用“洛阳纸贵”、“家弦户诵”来形容当时的情况,每位士大夫家的案头都要摆上一本《红楼梦》。可以说从清乾隆56年以后,《红楼梦》这部书在中国也好,在国外也好,它的影响力是其它任何一部古典小说无法比拟的。根据我的研究,我曾写过一本书叫《红楼梦在国外》,研究《红楼梦》在国外流传、传播的历史。在这本书中我介绍了《红楼梦》1791年出了第一版,第二年出了第二版,1793年就通过南京的王开泰的船队从浙江乍浦运到了日本的长崎,以后更是源源不断地流传到世界各地。所以日本汉学界研究《红楼梦》的历史很早就开始了。那个时候日本研究汉学的人都能够直接读汉文,而且能够用汉文做诗。所以,《红楼梦》这部书之所以能够如此畅销,研究《红楼梦》的著作这样多,我想最根本的原因是《红楼梦》这部书太具有魅力了。它不属于哪一个时代,它属于永恒。
    自《红楼梦》诞生后,每一个时代,围绕《红楼梦》所发生的趣闻,出现各种各样的研究流派,都说明《红楼梦》本身魅力无穷。《红楼梦》有80回本,也有120回本,围绕版本问题争论很多。此外围绕《红楼梦》的作者问题也有争议。究竟谁是《红楼梦》的作者?曹雪芹究竟是谁?都争论地很热烈。甚至《红楼梦》究竟是不是曹雪芹作的,也有争论。就在最近,我还看到有人发表文章说《红楼梦》是清人吴乔作的,也有人说《红楼梦》是吴梅村作的,说得有鼻子有眼的。这些争论说明《红楼梦》这部小说给我们留下的思考空间和话题非常多,所以关于《红楼梦》的研究才会形成索隐派、考证派、评论派等种种流派。《红楼梦》这部小说,严格来说,它只有80回,只可算是半部小说,之所以能够形成这样的一个奇观,压倒了中国古代其它的古典小说,形成这样的地位。我想主要有三个方面的原因:
    一是《红楼梦》人物写的好。对于文学作品来说,特别是小说,人物描写非常重要,写人的感情,写人的内心世界,写人对生命的感受。所以,小说如果离开对人物的描写,就不能走进千家万户。《红楼梦》描写了500多个人物,包括社会各个阶层,有老爷太太,有公子小姐,有大丫鬟,有二丫鬟,还有小丫鬟,从主子到奴才,从统治阶级到被统治阶级,无所不包。特别是写到了一些奴仆,是世代都不能够改变自己身份的奴才——“包衣”,这就是清代“包衣制度”的一个反映。这样的人物群体,男人群体、女人群体、主子群体、奴隶群体,在奴隶群体当中,还有各种各样不同身份的奴隶,比英国莎士比亚的作品还要丰富。莎士比亚的37部作品,也没有这么多人物。当然,这并不是说一部作品的好坏是由作品中人物数量的多少决定的,但《红楼梦》的出现,打破了以往作品那种千人一面的套式。这500多个人物,每个人物都有自己鲜明的个性,这特别不容易。《红楼梦》中的某些人物是具有符号性的,比如说形容一个人没见过世面,马上我们就想到了刘姥姥,刘姥姥已经成为一个从农村来的,土里土气,没见过世面,而后到了城里,东张西望,什么都新奇的符号人物。说起林黛玉,我们现在说女孩子弱不禁风,会说像林黛玉,把林黛玉和瘦弱、弱不禁风联系到一起。《红楼梦》的人物应该说反映了18世纪中国上层社会(不是贵族),在宗法制度统治下的世家大族的生活的整体面貌。所以《红楼梦》中没有“小人物”,每一个“小人物”在他(她)的故事当中都是主要人物。《红楼梦》中的人物是真实的,有血有肉的,是非常丰满的。我想这是我们研究和阅读《红楼梦》而喜爱其中人物的重要原因。
    《红楼梦》成功的第二个原因是它的语言文字美。可以这样讲,《红楼梦》把中国的语言带入了现代,它和我们的近代语言非常接近。在我们的现代语言当中,有许多词汇是从《红楼梦》中来的。从语言文字角度来讲,《红楼梦》是以北方话为基础的,吸收了各地的方言和俗语,带有强烈北方语言特色的一部小说。过去说《红楼梦》写的完全是北京地区的语言,这几年根据我的研究发现,并不完全是这样。它有南方的吴语,有南京的下江官话,有扬州话、山东话,河北话、东北话,也有满洲的语言。所以,正像《红楼梦》所写的那样,《红楼梦》写的这些文化现象并不局限于某一地,东西南北中都有,体现出一种大文化融合的现象。所以,《红楼梦》的诞生和它所表现出来的文化品味,说明它不是满汉斗争的产物,而恰恰是以满族为代表的少数民族与汉族进行民族融合的产物。这是我和一些专家看法不太一致的地方。我认为这是在18世纪中叶,以满族为代表的少数民族文化和我们汉族文化走向大融合的产物,正因为这样,《红楼梦》不但没有降低它的品味,而且提高了它的品味,也使得它获得了一种强烈的生命力,不仅在汉人读者当中,而且在少数民族读者当中,也获得了极大地欢迎。细研究《红楼梦》的语言,它有大雅的文字,诗词曲赋很多,同时它也有大俗的语言。这种大俗大雅的语言并不是像豆腐块那样一块块摞在那儿,而是非常巧妙地融合在一起。王熙凤的语言最有代表性,她出口常常是很粗俗的话。但是你看林黛玉、薛宝钗、史湘云这些人物的语言,它体现出人物的身份、年龄、学历、修养,体现得非常好,她们说出的话和她们的身份一定是相符的。所以,我觉得《红楼梦》中语言的韵味让人品尝起来是无穷尽的。从这一点上讲,我认为《红楼梦》的成功是离不开它的语言的。语言文字是人类感情的一种载体,我觉得曹雪芹找到了最好的载体。从这点来说,我觉得今天的作家们应该要好好学习曹雪芹。
    第三点,我认为《红楼梦》最成功的地方,也是它获得广大读者认同的一点是《红楼梦》丰富的文化内涵。《红楼梦》诞生在18世纪,这正是中国封建社会农业文明走向顶峰阶段的前夜,所以有人说《红楼梦》是中国几千年来农业文明达到光辉顶点的一部杰作。在《红楼梦》之后不久,我们很快就进入到半殖民地半封建社会了,之后百年左右的时间,西方工业文明就侵入了。所以,《红楼梦》不可能诞生在19世纪,也不可能诞生在18世纪之前,因为没有这个基础了。这个时期之前是元明时期的戏曲,于是,戏曲创作的许多理念,包括语言、创作手法等就进入到《红楼梦》里了。还有绘画,《红楼梦》也用了大量绘画的手法,大观园的建设,整体的布局,都有中国绘画的元素和手段,还包括书法,都用到了《红楼梦》里面。我曾经写过一本书,叫《红楼梦与中国文化论稿》,书中我列了20几个题目,实际上还有20几个题目还没有写完,单单已经列出的这20几个题目内容就很广泛,比如说诗词,把中国的诗词文化融入到《红楼梦》中了,使《红楼梦》具有了诗性的特质。又如说宗教,《红楼梦》中把儒释道三家都写到了。对佛教的认识,书中有谈禅,对禅宗的认识,中间还夹杂着老庄的思想,儒家思想就更不用说了。对宗教的认识,对中国古代几大思想流派的认识,与宋明理学之后,到明中期,明末直至清初,发生的思想启蒙运动有非常大的关系。从汤显祖、冯梦龙,到袁中道、袁宏道,再到清初的顾炎武、唐甄,这些人的思想为曹雪芹创作《红楼梦》提供了巨大的思想资源。从《红楼梦》中我们可以看到园林文化、饮食文化等,细分还有茶文化、酒文化、服饰文化、姓氏文化、地名文化、丧葬文化等等,生活和社会的各个方面都涉及到了。所以,我认为《红楼梦》取得成功,不能忽视《红楼梦》所蕴涵的深厚的文化资源。我们说《红楼梦》研究为什么后来会有那么多的流派,阅读当中会产生这么多的话题,会有这么多的疑问,我想与以上三个主要原因不无关系的。
    “红学”研究至今已有200多年的历史了。“红楼梦研究”最早可以上溯到第一部钞本(甲戌本),我们从那本书看到脂砚斋的批语,我们认为最早对《红楼梦》的研究是从评点开始的,利用评点这种形式来表达对小说的评论。后来又出现了“诗词歌咏派”,用写诗词来评论《红楼梦》。再后来出现了“旧红学”中的“评点派”,这些研究流派存在的问题就是零碎,类似于读后感,抓住一个思想的闪光,然后写下来,都是一些小小的片断。真正进入到具有西方意义学术研究是从“五四”以后,从王国维开辟“红楼梦研究”的“评论派”开始,之前还有一个“索隐派”。有人说索隐派就是现代西方说的“原型”,其实“索隐派”主要是追求“本事”,这个流派到今天还存在,还在发展。我觉得从“百花齐放”“百家争鸣”的角度来看,也不要感到奇怪。毕竟现在是一个开放的时代,是一个多元文化的时代。有些人属于消闲,觉得好玩,把自己的一些猜想表达出来,我觉得应该允许,可以并存。但是做为研究者来讲,不能走这条路,学术研究说一句话,做一个结论,就如同法官判案一样,要有证据,不能够天马行空,随便想想随便说,那是不行的。
    进入新的历史时期以后,“红学”研究又有了新的进步。我们创建了红学会,创建了红学刊物。比如正式出版的有《红楼梦学刊》,贵州有《红楼》杂志,连云港也有《红楼研究》,全国还有很多学报,都开辟专栏来研究《红楼梦》。“红学”有了自己的园地,也有了自己的研究组织,全国的有中国红学会,各地还有省、市、县、区、街道等各级的红学会,最小的红学会是咱们济南市的以家庭为单位的叫“家庭红学会”,自己办了一份《家庭红学小报》,每期都寄给我看。
    虽然“红学”研究取得了很大的进步,但是我们也隐隐约约看到一种动向,就是“红学”研究被经济大潮所裹胁,今天我们看到一种虚假的繁荣,浮躁的研究景象。一些人在书斋坐不住了,不少人愿去当“明星”了,喜欢“走秀”了。所以关于红学研究的图书,从书店里看,种类非常多,表面上非常繁荣,但是实际上不断地在浪费资源,不断地在重复出版。现在只讲求赚钱,而不是讲学术规则、强调质量。大约是从1997年以后,一直到现在,这对于研究界的冲击是相当大的。实际上“红学研究”现在已经陷入两难的境地。从事研究的人才和经济的支撑受到了很大的影响,有些人不愿意研究了,觉得没意思了。那种说大话,说猜谜话的人得到了社会的“认可”,而那些勤勤恳恳从事研究的人却得不到社会的重视,社会上出现了一种病态的追求。对于那些低俗的东西特别感兴趣,你说那样讲《红楼梦》不好,可是有人看,收视率高。你说讲的不是真的《红楼梦》,不是真的“红学”,可是真的“红学”听不懂,不愿意看,那就没招了。在这样一个多元的背景下,做为学术的“红学”,实际上处于一种进退两难的境地。
    面对这样的情况,我并不悲观。如果你要成为一名真正的“红学”研究者,你就要耐得住寂寞,耐得住清贫,守住自己的精神家园,不要因为社会上的浮躁现象而放弃对《红楼梦》真理的追求。经过这几十年来对“红学”的研究,经过一代一代的传承,现在还有一批有志于“红学”研究的学者,尽管他们写出来的作品并非全部都是精品,但是前进的方向并没有迷失,我觉得这是最可宝贵的。这次召开的国际“红学”研讨会参加的人员有100多人,来自国内外,各年龄段都有,这让我们看到了希望。但是在研究方面还有些问题,比如说如何进行文本的研究,如何把对作者的研究向更深入层次发展等等。还有一个问题在这里我想提一下,就是在学术界和创作界都存在的一个现象——“文人相轻”。我希望年青一代的“红学”研究者们能够摆脱束缚,不要因为观念的不同,流派的不同,去搞“自相残杀”。大家都要抱着为宣扬曹雪芹,宣扬《红楼梦》的想法,都要为“红学”研究添砖加瓦,共同努力,使“红学”研究沿着正确的轨道走下去,我觉得这才是“红学”研究的真正出路。
    海:近年来出现了一股经典著作重拍影视剧的浪潮,很多名著纷纷被重新搬上荧幕,您曾担任过电视剧《红楼梦》的监制和电影《红楼梦》顾问,而今,新版《红楼梦》即将完成拍摄并与广大观众见面,您对此有何评论?
    胡:新版《红楼梦》的策划总的来说是一种商业行为,它和87版《红楼梦》的出发点和目标是不一致的,包括整个的组织过程也是不一样的。拍摄87版《红楼梦》是政府行为,是由中央电视台、中国电视剧制作中心和“红学”界的领导三方组成的创作班子和顾问班子,经费由国家提供,中央电视台出了一部分,其它大部分经费是由山东的农民企业家提供的。由于是政府行为,我们到很多地方拍外景是不用花钱的。87版《红楼梦》在中国电视剧发展历史上具有里程碑的意义,而且创作是严肃的,没有任何商业观念掺杂其中。新版《红楼梦》从策划到运作,完全是一种商业的操作,只要能赚钱就行。但是做为一个“红学”研究者,我还是乐观其成。社会是多元的,有这么一部新版的,将会更加凸显87版《红楼梦》的伟大。
    海:您曾于1978年至1987年间在人民出版社《新华文摘》杂志社从事编辑工作。目前,书院正在办着网络电子杂志《背景》,请您给我们提些意见和建议?
    胡:我在《新华文摘》杂志社工作了20年,办了100期杂志。1987年离开了出版社。主要因为当时既要搞学术研究,又要从事编辑工作,精力顾不过来了。所以在无可奈何的情况下,才离开人民出版社,转入到研究机构。《新华文摘》是一本融合诸多门类,带有政治和学术高端研究成果的综合性的杂志,是杂志中的“百科全书”,享有很高的威信。靠什么呢?靠“精心”——精心选择,精心编辑。
    我当时负责《新华文摘》历史版的编辑,编辑“历史研究”、“人物与回忆”、“文物与考古”等三个专栏,我要把1个月内全国杂志和报纸与三个栏目相关的精华文章通过这1期杂志反映出来。在编辑过程中,通过比对,发现哪篇文章是最好的,这就要训练编辑要有“精选”的眼光。选来的文章有时会很长,有的文章会有几千字甚至上万字,如何把它压缩到几百字,最多也就1000字,这就能训练编辑“精编”的能力。光是“精选”“精编”还不够,还要精于设计。《新华文摘》选的文章虽然谈论的都是严肃性的话题,但是看起来并不沉闷,我们在版面的安排是花了很多心思的,让读者们看起来会很舒服,因而具有很强的收藏价值。我后来走上了研究的道路,得益于在《新华文摘》多年工作所受的训练。另外,捕捉时代的气息,捕捉时代的需要,也很重要。文章标题怎么拟,语言怎么组织,采用什么风格,这里面是有技巧的,这些都可以从编辑工作中学到。当然,从事编辑工作久了也有缺点,就是“眼高手低”。所以我建议,做编辑的人要做一点研究,要亲自动手写一些东西。如果光是编辑,你就有可能只是一名“编辑匠”,而不是“编辑家”,我们现在缺少的是“编辑家”。在这里,我希望从事编辑工作的同志,视野要更开阔一些,要锻炼自己的目光,锻炼自己动笔的能力。同时,还要有知识的积累,否则,就很容易发重稿,发抄袭的稿子。所以,编辑不一定是“专门家”,但是要做一个“大杂家”。
    海:近期您有哪些研究和写作计划?
    胡:我自己有一个“大跃进”计划,就是每年写一本书,至少20万字,每年出一本书。这些东西从哪里来呢?从我过去几十年的积累中来,那些材料都用大信封、档案袋一袋子一袋子装在那里。现在,我拿出一袋子原始材料,把最新得到的材料和它们放在一起,我就可以动手写作了。我在大学读的是历史专业,因此,我在“红学”研究上主要是侧重跟历史有关的方面。特别对于资料的收集和积累,我很注意。我这一辈子攒了很多相关的研究资料,这样在写作的时候会少走一大段路。我写的书和研究文章学术随笔性的东西很多,我要公布我的很多发现,因此就随手写个千字文的随笔。除了编的资料书以外,我写的东西基本属于学术随笔,到目前为止,也写了40多本书了。当时由于是随写随编出的书,现在我要做的一个工作就是把同类的内容整合到一起,再补充早先文章中的一些遗漏,做一个修订和整合,形成一本新书。还有就是随着工作进展过程中发现的一些问题,比如说在校订《红楼梦》的时候,发现《红楼梦》的语言,主要是方言,有很大的变化,于是我就回过头来研究“红楼梦钞本”中的方言问题,将来要形成一本《红楼梦》与中国方言文化的书。其次就是研究“脂批《红楼梦》”,我已经写了100多篇文章了,在这个基础上,我再进行深加工,出一本有关“脂评”的书。最后是一个大工程,要花一辈子时间去做的,就是搞一部《曹寅全集》。这项工作现在已进入到尾声了,目前正在与原材料进行复核,全集共分5部分,合计有10来册。我现在已经70岁了,我愿意在我的有生之年把这部“大书”贡献给广大读者。
    海:能谈一下您对书院的感受吗?对于书院未来的发展您还有些什么希望和建议?
    胡:我去过全国不少的书院,但是在县级城市建一座这样现代的书院,我还是很吃惊,这是一个创举。来到书院后,我看到书院的环境,整个的建筑与环境的协调,有这样的资源,是不可想象的。万松浦书院的建立,体现了山东省和龙口市对于文化发展具有战略的眼光和魄力。这非常值得我们去思考。去年我曾到南方两次,参观了当地的图书馆、博物馆和纪念馆,我发现南方人对家乡文化的热爱远远超过了北方人,南方人对此有种特殊的感情,如果当地出了一位名人,那更是不得了。山东是齐鲁文化的发源地,有非常深厚的基础,我希望万松浦书院能够起到一种榜样的作用,继承和发扬优秀的传统文化,如果山东省的每个县都能有这样的书院,肯定会推动全省的文化建设。
    在参观书院的时候,我看了你们的图书馆、诗歌博物馆等设施,我觉得很好。除了现代化的办公设施外,图书的配备应该提到相当重要的地位。没有了书,“书院”就不能称之为“书院”了。我希望你们能够多在“书”上面做些文章,做些积累。在这里,我给你们提几条建议:一是广泛给作家学者们发信,收藏他们的作品,给他们发证书。二是特别关注有藏书力量的作家学者,在他们逝世之后,不要让他们的藏书最后流落到造纸厂去,通过协商的办法,让他们把藏书中的精品捐到书院来。如果捐献图书有大量的精品,可以考虑给他建专柜掛照片或塑像。如果想把服务工作做得更好,在“书”的方面还有很多可以发挥的空间。
    最后,我希望家乡能够办出既有特色,又有巨大影响和长远生命力的文化设施,把全国乃至世界各国著名的学者和名家都吸引到这里来。祝愿家乡的文化建设走向全国,走向世界。
    在此谨向故乡的父老乡亲问好,祝愿他们安居乐业,生活幸福!谢谢你们的采访。
    海:好的,胡先生,非常感谢您能接受我的采访!谢谢!

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