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文学会使心灵清洁高尚…………………………………………陈世旭
作者:陈世旭 发布时间:2007/8/3 点击次数:2581 字体【


文学会使心灵清洁高尚


  2007年6月,江西省文联主席、作协主席陈世旭先生来到万松浦书院进行访问与交流,并接受了万松浦书院网站的采访。
  采访者:万松浦书院网站海林(以下简称海)
  受访者:陈世旭(以下简称陈)
  
  海:陈先生您好,欢迎您来到万松浦书院,并感谢您接受我的采访。让我们的话题从您的成名作《小镇上的将军》开始。1979年,您的《小镇上的将军》发表在《十月》杂志上,小说发表后引起了强烈的反响,包括茅盾在内的许多著名作家都给予了高度的评价。但听说小说在发表过程中颇多曲折,能和我们分享一下那段难忘的经历吗?
  陈:说起来是很遥远的事情了,当时我在县文化馆做群众文化工作,参与组织编写地方民间故事之类,业余我一直在写东西,诗、小说等等。那年《伤痕》发表,在社会上引起了很大的轰动,也激发了我写类似作品的想法。开始,不断被退稿,后来写《小镇上的将军》,“将军” 这个人物有原型,写起来觉得比较能把握。我是个缺乏想象力的人,特别不善于编故事。小说先后花了半年多才断断续续写完,我先寄到一家曾经向我约过稿的刊物,但没能发表。我想是不是因为作品中反映的民风、民俗在南方很熟悉,缺乏新鲜感,于是我又往离江西很远的一家刊物投稿,那家刊物回信说可以发表,但需要删去一大段场景的描写。我不愿意,舍不得割爱。
  就在这个时候,我们单位在图书馆工作的同志买了一些书,其中有《十月》的创刊号,创刊号中有段话说这个刊物不仅是老作家的园地,更是培养青年创作的园地。我看到后很兴奋,就把小说寄去,结果居然发表了。小说发表的时间是1979年9月,正好全国文代会召开,刊物把那期《十月》送到会上去,后来听说反映不错。我想,这里面有很大的偶然性,当然也有必然的东西,比如说这之前十多年的乡村和小镇生活积累,对小说主人公原型的观察和了解等等。
  
  海:1979年,您创作了《小镇上的将军》,20年后,您又为读者们奉献了《将军镇》,从《小镇上的将军》到《将军镇》,这其中又经过了怎样的历程?
  陈:写完《小镇上的将军》以后,我有一段时间很茫然。上世纪八十年代文学界风起云涌。优秀的作家作品太多太多。而我刚刚开始学习写作,突然闯入文坛,真是眼花缭乱,心里没底,选材、叙述很容易受别人的影响。有相当一段时间,我很苦闷,感觉这样写下去不行,还是应该写自己熟悉的东西,每个作家最终都只有你自己的那一亩三分地。当然,有的作家有巨大的想像力,他可能把完全没有经历过的事情写得非常真实。这样的作家很多,都是特别有才华的人。对于我这样资质平平的人,写自己最熟悉的领域,可能最可靠。
  写完《小镇上的将军》之后,我就想,小镇上的“将军”并不是一个孤立的人,镇子上有很多人,他们是一个群体,我认为这些人都可以进入文学视野,我一个个地写他们,这不都是很生动的人物吗?比如说理发匠、老裁缝、修锁的、补锅的,包括镇长等等,五行八作,这些江南小镇上的人,我对他们很熟悉,我一个个去写他们,给他们作传,写出来后有影响没影响都没关系,但是写了我最熟悉的,也是我最愿意写的。我当时写了一系列的人物,几乎能想到的,脑子里有原型的,我都尽量去写。过了些年,竟然积累到20多万字,所有这些人,他们活动的场景,生活的时代,他们想事情的方式,他们的行为方式,都在一个时代背景下,于是我把这些一个个的人物组成一个小说世界。后来上海文艺出版社很支持我的这个想法,在他们的支持下,出版了《将军镇》。
  
  海:从上世纪八十年代至今,您陆续出版了《裸体问题》、《世纪神话》、《边唱边晃》、《一半是黑色,一半是白色》等知识分子题材系列长篇小说。您感受到了作为知识分子的精神焦虑与使命感了吗?您想告诉读者们什么?
  陈:刚才我也提到了,我的写作受我自己的经历的影响很大。我初中毕业从省城到乡村务农八年,然后才是到县城小镇生活的十来年。《小镇上的将军》之后,我的第二部获奖作品《惊涛》写的就是农村的抗洪,农村题材也是我创作的一个领域,这类作品写得也不少,其中有一部长篇叫《梦洲》,写自己的知青生活。这部作品出来,除了有几位朋友偶尔聊起,几乎无声无息。
  我经历中的第三个部分,就是和文化人的交往。首先是我自己进入职业化写作以后,成了一个专门从事文字工作的人,接触更多的是你前面提到的在我的作品中出现的知识分子,在和他们交往的过程中,包括我对自己的反省,使我感到知识分子问题是中国变革历程中人们观念和心理嬗变的一个集中体现。我们讲这个意识,那个意识,其中包括农民意识,说到底不还是知识分子的意识吗?所谓意识,它的物化的结果就是书本。任何的理念、价值观,它的叙述者还是知识分子。在很大程度上,知识分子层面所集中表现出来的就是我们这个民族心灵的历史。如果我们来解剖知识分子的灵魂,来解剖他们思想成长的经历,就是剖析我们这个民族心灵发展的历史。我是从这个意义上来写知识分子题材小说的。你上面的提问很准确,在写作过程中,我的批判成份要多于赞扬成份。当然中国的知识分子首先是有脊梁的,许多知识分子在中国历史上做出了重大贡献,无论是在社会发展方面,还是在民族文化的成长方面。但总体来说,尤其是改革开放以后,我觉得知识分子在历史进程中所起的作用,更有值得解剖的方面。这种解剖在很大程度是一种自我解剖,我觉得这种解剖是非常必要的。需要说明的是这些作品的思辨和文学的水准很有限,出版后的影响也很有限,只是一些平庸之作罢了。如果说有什么意义,就是证明自己尽力了。
  
  海:与同时代的作家相比,您是较早进入高校深造的作家之一。此后,您发表了多篇有分量的理论研究文章,理论上的追求对您的创作有何意义?
  陈:当我进入职业化写作后,许多问题出现在我面前,迫使我不能不去理解它。对于理论本身,我并非有先天的爱好,只是遇到了很多实际问题,很迷惘,不得不去面对。在我的认识中,文学开始很单纯,好事坏事,好人坏人,界限很分明。到了上世纪八十年代,文学已经非常丰富了,人们有了许多反思。但即使如此,其中的界限仍然非常分明,比如说《小镇上的将军》,“将军”落难了,来到了小镇,小镇的人对他非常好,这种“好”本身体现出的价值观和道德观,大家肯定都能接受。但随着社会变革的深入,事情就不那么简单了。比如一个人的行为方式可能无可挑剔,但他的思想观念可能与整个社会的进步是相悖的。反过来,一些新的行为方式也许不能接受,但他可能是反映着历史主动性的,这就变得有些麻烦。文学本身也是一样,文学的叙述变得非常丰富,非常复杂,出现了文体革命,出现了对各种文学传统和文学价值观的颠覆,出现了很多我不能理解的文学现象。我就要想这种现象产生的原因是什么?是简单地去否定它,还是肯定它,追随它,我想恐怕都不行,我自己要做出判断,要找到做出判断的根据。任何事物的产生都是有根据的,应该找到它存在和发展的必然性和局限性。当我们研究某个事物产生和发展的合理性、必然性和局限性的时候,似乎就进入到所谓的理论的层面。我后来写的文章都和我的创作实践有关,是我对当时文学现象的理解和对我自己所选择文学方向的认定,这些文章不一定多么有份量,观点也不一定正确,但都是写作提出的命题和我对这些命题的认知,好多问题都是当时我不能不找出答案的。当你形成某种观点实际是对你自己的某种肯定,说得狭隘一点,我的理论阐述只是为帮助我自己建立写作的自信,我并没有想用我的想法去改变别人的观点。到现在,我越来越明白,每个人在自己的创作中,在自己的生活中都会有自己的准则,不同人的准则有的时候可能是相互冲突的,常常是此亦一是非,彼亦一是非,但我觉得没有关系。一个作家的认识,只要能自圆其说,最后落实到作品,能够被读者所记住、所认定就行了。我甚至觉得没有什么正确和错误之分,关键是能不能写出好的作品。比如我一直坚持自己的文学观,但作品一直没有进步,不被读者认可,还是很无奈。
  
  海:您如何看待读书与写作的关系?
  陈:我很清楚地知道自己在写作上缺乏先天的才华,要坚持自己的职业只能多用笨功夫。我写东西是要依靠学习和借鉴的。因为不可能和很多人直接交往,我学习和借鉴的方式主要靠读书。读书分两个部分,一部分是基本的,必读的,建立一个尽可能宽泛的知识结构。比如说思想史方面,中国的哲学史,西方的哲学史,不可能把每一位思想家都记得很清楚,但整个的脉络,基本的观点总想大致清楚。孔孟老庄,先秦以来的各家各派,从苏格拉底到柏拉图,亚里士多德,西方世界思想的发展历程,他们对科学和理性的强调,等等。还有文学史也想清楚,中国文学史,西方文学史,也就是欧洲文学史。还有中国的法律思想史,中国古代讲“王法”;西方的法律思想史,西方社会民主、科学、法制思想和制度的形成建立;还有东西方历史,世界通史等等,这些都是基本知识。不能成为专家,起码有一点概念上的了解。这是一个基本的知识结构。
  第二个方面就是写作上的学习。首先是接受大师的熏陶和教育,这就需要阅读大量的名著。我本人读的名著很少,很多伟大的作品我都没有认真地读过。在这方面,我特别佩服那些书看得特别多,看得也特别深的作家。再就是和我同一时代的许多作家,他们的思维方式、创作思想、表达方式,也是我必须学习的。在这些作家里,有几位的作品是我必读的。一旦觉得写不下去了,或者我对某段生活的开掘感到茫然了,就会去读他们的作品,看看他们对这个时代出现的一些现象是怎么理解的,怎么解释的,怎么表达的。在这些作家当中,张炜是我特别推崇和喜爱的几位之一。张炜的书,我都会认真去读。他的道德感和理想主义是有强烈震撼力的。还有韩少功。我觉得韩少功是一位特别有思想的作家,他被称为“寻根小说”的“开山祖师”。但“寻根小说”的意义我认为不仅在于从文学上提出了“反思”的命题,最重要的是强调了一种思辨性的创作。韩少功的作品特别有思辨性。还有王安忆,她是天生的作家,无论什么材料到了她手上,都能写成精彩的小说,精彩的文章。她的小说以及她谈论小说的文章都是那么精彩。还有王小波的作品,张承志的作品,余华的有些作品比如《活着》也给过我很强烈的冲击。还有黑龙江的迟子建,山西的葛水平,她们的作品生活基础深厚,表达朴实而优雅,深沉而充满诗意,都是我打心里极为钦佩的作家。所有这些作家的作品出来,我都一定认真拜读。
  
  海:您曾说过:“语言其实是人内心的一种外化”,这就不能不提到作品与人格的关系,过去讲“文如其人”,“五四”时期又呼唤“真诚的人格”,您对此是怎么理解的?您认为什么样的作品才能称为真正意义上的好作品?
  陈:我们读文学史,常常会看到人格与创作分离的作家。但我敬重的是那样一类作家,就是他们创作的表达与他们的人格,与他们所表达出的价值观和他们对社会生活的认识、好恶、爱憎是一致的。我喜欢的作家,他的人格是刚直不阿的,他的创作表达带有宏伟的气魄。但一般的说,这种情况并不尽然,人们接触作品的时候,往往忽略作者。就像钱钟书说的,鸡蛋好就行了,不必管鸡是什么样的。但是如果我明明知道这个人是坏东西,大家却又认定这个人了不起,我心里总是会不舒服,这是我个人的局限性。别人当然未必一定要这样去想,每个人都可以有自己的取舍。孔子说有德者必有言,有言者不必有德,但事实上,有德者也未必一定有言,作者的人格很高尚,作品就一定好?这也不一定。你可能人品挺好的,但作品的成就有限。所以,不如这样说吧,如果人格很高尚,作品成就也很大,这是第一流的作家,也是我最敬仰的。
真正意义上的好作品,我觉得至少应该具备两个条件,就是老生常谈吧,一方面,作品应该具有强大的思想性。这样的作品给一代人,,给一整个时代提供了一种至高的思想视野,把我们整个眼界和心胸展开到一个非常广阔的程度。另一方面,作品有非常好的艺术表达,作家所描绘的人物和这些人物的活动,都是非常生动的,他把文学的手段调动到了一个最佳的状态。如果文字很艰涩,不好读,人物也很表面化、概念化,结构又很松散,这都不好。很大程度上,作家的形象的表达最终是要传达你的世界观和价值观。最好的作家肯定是有开创性的,他会达到甚至超过整个时代思想艺术层面所达到的高度,我认为伟大的作家都是这样的。说托尔斯泰和莎士比亚是两座高峰,不只是因为他们的作品有很多读者,而是他们的思维能力、思想能力所达到的高度是他们同时代的人所不能达到的。他们的表达也给后世的文化人提供了最好的文学和艺术的范本,供我们来参照。这当然就很伟大。伟大的纪念碑式的人物的产生决不是随意的,是时代和历史选择的结果。我们可能永远达不到他们的高度,但我们可以崇尚他们,景仰他们,努力去接近他们,使自己的写作变得多少有些意义。

  海:目前,中国正面临着“商业文化”和“全球化”的挑战,中国的作家们该如何应对这种挑战?
  陈:我这次到万松浦书院来,最突出的一个感觉就是“静”。就是那种“小径容我静,大地任人忙”的“静”;那种“泠泠七弦上,静听松风寒”的“静”。我觉得“静”是一种境界,能不能“静”下来,在很大程度上决定了中国当代文学发展的命运。我们现在有些作家,像我这样,老是静不下来。伟大的作家首先是有“静心”的作家, 因为他是生活的思考者,生活的评判者,当然也是生活的参与者,思考和评判就是他对生活的参与,面对着一个纷繁复杂的变化的世界没有“静心”,那就只能随波逐流。“静”不是一切静止,是指内心的“静”,内心没有燥动,没有过份的欲望,唯一所做的就是静静地观察,静静地思考,静静地表达。
  对于整天谈论所谓产业化、赚钱、市场化运作,或是整天燥动不安、费尽心机不拿诺奖誓不罢休的一些作家来说,我总是很怀疑他作为作家的结果究竟如何。说是“体验”,是什么“体验”呢?有外在的“体验”吗?一个作家写得好好的,突然说自己要体验当老板,体验完了回来之后就成了大作家了,究竟有多大可能?有的人认为应该投入到这个那个“海”中去,但我看到的是很多投入到种种“海”中去的人再也没有回来。腰里也许缠了万贯,笔下却没有了文学。我并不是说作家当官、当老板、掌权、发财不好,但那是另一个话题了。

  海:现在也流行着这样的观点,目前文学已不再是社会大众关注的焦点,所以更需要到社会上去呼吁,让大众把目光重新投回到文学的身上。你同意这样的观点吗?
  陈:我认为根本没有必要。人家不注意你,你就去涂脂抹粉,搔首弄姿,这是徒劳。如果真正要献身文坛,为文学生,为文学死,我觉得大可不必每天在媒体上保持自己的新闻性,让自己成为一个明星。说到底,作家是一个思想者,他要避开很多世俗的纷繁。当然,没有必要去当新闻人物,并不是说拒绝媒体,通过媒体可以影响很多人,这是必要的。但还是要有古人的那份心思,藏之名山,传之后世。何况实际情况还不是这样。许多好作品出版后不是照样引起了广泛的注意吗?实际上并不是没有人注意文学。但是如果想要人们像追星一样捧你,走到哪里都万众欢呼,作家需要这样吗?真正的好作品,真正有价值的文学文本不会被忽视,只是被大家所重视得不像以前那样普遍。正因为这样,就在很大程度上考验作家是否能沉得住气。沉得住气,我觉得就会有好作品。而且一个时代大约也出不了那么多伟大作家,真正能够不朽的作家在一个时代里面有三个五个就够了,多数的则是一个队伍的必要的组成。而像我这样的,最多也就是个在文字生涯中讨生活的过客,人去声息,了无痕迹。这也许有点残酷,有点一将功成万骨枯。明清小说写了那么多,我们今天熟知的不就“五大才子书”吗?现在有人说没有《三国演义》了,没有《红楼梦》了。《三国演义》、《红楼梦》是种萝卜白菜种出来的吗?它需要积累。不是哪一个作家去积累,而是无数的作家在积累,一种价值观,一种审美标准积累到一定程度以后,才最终形成。《三国演义》的故事在民间口耳相传了多少年?《水浒传》的故事在宋代就开始流传了,直到元末明初才成书。《红楼梦》也一样,中国的医药学,中国的建筑学,中国的饮食学,中国的美学,等等,经过了多么漫长的积累?中国的市民社会在宋代的时候开始产生,无数的传奇,无数的话本在为它铺垫。我们现在也一样,不需要太多,中国如果一百年、两百年产生一个曹雪芹,也了不得。

  海:您对目前正大行其道的“八○后写作”、“网络写作”怎么看?
  陈:我还是坚持我一贯的看法。很难为文学给出一个界限,哪些是文学,哪些不是文学。如果有些事情正在发生,它存在着,就有它的道理。但是世界永远在大浪淘沙。这种大浪淘沙当然不是开个会,说谁是精英,谁是沙就行了。最无情的裁判我认为是时间,是历史。冠以各种各样的名目来引起大家的注意,这当然是一种功利。但无所谓。一个时代一定有一个时代的作家,一个时代一定有一个时代的作品,一个时代一定有一个时代的文学表达。一种表达出现了,大可不必过早地去贬低它,或者过早地为它欢呼。我看到有些“八○后写作”,思想很尖锐,有很多颠覆性的东西,我觉得很受启发。大家都来表达,然后由历史来做出裁决,这是最好、也最公平的。

  海:近期您有哪些创作计划?
  陈:(笑)我创作从来没有计划,想到哪儿写到哪儿。特没出息。我知道我不会是一个有作为的作家,只是一个有点偏执的文学爱好者,我会很认真地关注所有优秀作家的写作。至于让我制订一个计划,五年内写出什么,十年内要成什么样,我没那样的雄心。我的写作随意性很大,这是我终不成器的一个主要原因。

  海:能谈一下您对书院的感受吗?对于书院的未来您有些什么希望和建议?请您对我们的网友说几句话?
  陈:我上午刚到书院,待的时间不长。书院给我的直接感受我刚才已经说了。全国类似书院这样的设施,比如湖南的毛泽东文学院,四川的巴金文学院,我都去过。从外部环境、硬件到软件,到目前为止,万松浦书院是我在国内看到最好的。上午进入书院,我的第一感觉是很震惊的,书院达到的水准,可以说是我们国家的一个文化形象。
  今天我听到张炜谈到书院发展的一些想法,我觉得他的这些想法很宏大,如果他的想法都能一一实现,那么书院的前景将是非常广阔的。走在书院里,看到书院里挂的画和照片,很真切地感到有一种灵魂在起作用。不光是房子好,不光有大片松林,书院是有生命有思想的。张炜题写的“这里人人是诗人”,还有“和蔼”、“安静”就是书院的灵魂。
  如果说让我提建议的话,就是觉得你们的宣传还不够。通过书院网站,书院可能在文学青年中的影响很大。但整个中国文坛,各地的文联和作协对万松浦书院的了解好像并不太多。我觉得可不可以有选择的同外地作协组织一些学习研讨活动,让文坛对书院有更多的了解。书院有这么好的条件,可以多组织一些国际性的文学交流,这个张炜和你们已经想到了。
  我希望万松浦书院的网友们热爱书院,和我一样热爱,因为这是一座文学的圣殿。希望大家多多关心和支持书院的发展,大家因为文学走到了一起,文学会使我们的心灵变得更加清洁高尚。希望大家更多的关心文学,将来能够成为很好的作家。这是我衷心的祝愿。
  
    海:好的,陈先生,打扰您这么长时间了,非常感谢您能接受我的采访!谢谢!

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